RINGOGA RELIGIOONIST VOL.5 ⟩ Rahvaloenduste tulemused vähendavad võimalusi usklike arvudega manipuleerimiseks ja väärarusaamade kujundamiseks

Intervjuusari «Ringoga religioonist» on jõudnud lõpusirgele – aitäh, et püsisid meiega ühel sagedusel. Viimases osas räägime esmalt vandenõuteooriatest ja võrdleme neid religiooniga; vestleme suurematest demograafilistest muutustest Eesti usklike seas, sellest, miks eestlaste hulgas on usklike hulk vähenenud ja venelaste seas kasvanud; arutleme meie soovi üle projitseerida teatud hoiakuid ja maailmavaadet minevikule; ning kõige lõpuks räägime taaskord käesoleva aasta rahvaloenduse teemadel.

Nii, nüüd jõuame sellise küsimuse peale, et «Maa on lame, maailma juhivad salaja kuradikummardajad, nõiad tegelevad mingisuguse «teadusega», püüavad inimestele joota mürki nimega «vaktsiin», röövivad veel sündimata lapsi – kas pime keskaeg on tegemas comebacki?»

Kui seda niimoodi vaadata, siis jah, aga kas keskaeg oli pime? [Naerame]

Oleneb, kus kohas, jah?

Öeldakse ju, et see pime keskaeg on selline stigmatiseeriv…

Modernsete inimeste stigma?

Jah, see on selline stigmatiseeriv stereotüüp. Kindlasti on kõiki asju palju lihtsam kätte saada. Ja noh, keerulised ajad alati sünnitavad huvitavaid mõtteid. Kas keskaeg tagasi? Noh, selles mõttes võib-olla, et kui sa nagu ütled siin nõiad ja…

See on nagu utreeritud, sest ma lihtsalt hakkasin ükspäev mõtlema, et kõik see tundub nii siukene… huvitav paralleelreaalsus olevat.

Jah, ma jäin mõtlema selle peale, et võib-olla keskajal, kui sa ei uskunud seda kõike, et siis võis halvasti minna, aga eks tänapäeval võib ka halvasti minna, kui sa valele poolele satud. Olgu siis seesama kogukonna sees või ühiskonnas laiemalt.

Kas vandenõuteooriate uskumine on võrreldav religiooniga? Näiteks eetilis-moraalselt «kõrgeima tõe» otsing, konvertiidid ja «vanemad» pühendunud, fanatism, radikaliseerumine ja nii edasi?

Tõenäoliselt küll, jah.

Ja siin tulevad need inimesed, kes ise ütlevad, et see ei ole religioon?

Jah, ja kes ütlevad, et see ei ole ka vandenõu, vaid see ongi niimoodi. Et selles mõttes küll… Ma ei mäleta, kust me seda hiljuti kuulsin, et: «Üha rohkem on tõde see, et tänane vandenõu on lihtsalt ettekuulutus homsest tõest.»

Umbes viis aastat tagasi Sloveenias olles ostsin Orwelli mingisuguse raamatu. Ja siis müüja ütles, et «1984» on keelatud ära, sest see on liiga realistlik.

Kusagilt lugesin, et on mõningaid riike, kus see raamatukogudes varustatakse hoiatava sildiga. Selles mõttes jah… See on huvitav. Aga noh, mida nad teevad? Kui sa vaatad vandenõuteooriaid või mida iganes või religioone? Annab kindlust, et see on mingisugune nii-öelda toetuspunkt.

Kalju?

Mingisugune kalju, jah. Et «Su koda on rajatud kaljule, mitte liivale.» Ja need väikesed killukesed, mis kuidagigi mingit vandenõuteooriat toetavad, siis saab öelda, et: «Vaat seda me teile rääkisimegi kogu aeg.»

«Ja mina ütlen sulle: Sina oled Peetrus ja sellele kaljule ma ehitan oma koguduse, ja põrgu väravad ei saa sellest võitu.» (Mt 16:18) Foto: «Püha Peetruse ristilöömine.» Michelangelo Caravaggio. Õli lõuendil. 1600–1601

«Tuleb see aeg, tuleb, vaadake nüüd…»

Need on needsamad maailmalõpu ootused. Et ma usun, et on palju erinevaid usuliikumisi olnud erinevatel aegadel, aga kui kasvõi tänapäeva maailma vaadata, siis noh, märgid näitavad, «Lõpp on lähedal», eks ole. Kas see lõpp on kunagi? Siiamaani ei ole olnud, tähendab võib eeldada, et äkki seekord ka ei ole. Aga kunagi ei tea, «Tõde on kusagil seal.» [Naerame]

Nende apokalüptiliste ennustustega on alati see, et seal on nii palju huvitavaid märke… Et nüüd see Dadžaal [Antikristus islami eshatoloogias – Toim.] on tulemas, sellepärast et kõrbepojad ehitavad pilvelõhkujaid – Dubai on valmis, põmm nagu.

Ja ma usun, et on kindlasti muid märke, mis näitavad täpselt seda sama, eks.

Lihtsalt, kui sa tänapäeva vaatad – see kõik on kättesaadav, absoluutselt kõik on kättesaadav, kõik teooriad on sul kahe kliki kaugusel. Kõigepealt avad Google’i, üks klikk, siis kirjutad ja siis on teine ja siis on see sul käes. Et sa ei pea nagu palju vaeva nägema…

Ja sama on ka religioossete tekstidega, mis enne olid ainult siseringi informatsioon. Näiteks Moorish Science Temple’i «Circle Seven Koraan», eks ole, see oli terve aja, kuni vist 80. aastateni, ainult nende siseringis, eks ole. Ja nüüd lihtsalt kolm klikki, et see endale kätte saada.

Teine asi on see, et mis sellega mingis mõttes kaasas käib, mis meile eestlastele on täiesti loomuomane, aga teistele see ei pruugi niimoodi olla, et igaüks hakkab ju ise seda tõlgendama. Et siis ei ole enam see, et sa kuuled kellegi käest, kuidas sellest tuleb aru saada, et see siin on selline metafoor ja see on selline metafoor.

Moorish Science Temple'i pühakiri «Circle Seven Koraan» Foto: https://www.loc.gov/item/2018662631

Noh, selles suhtes see on mingil määral universaalne, et neid tõlgendajaid on alati uutele religioonidele, kes saavad mingisuguse teksti kätte js siis hakkavad seda ise toimetama, ise edasi ehitama. Ja nad pakuvad mingisuguseid lahendusi lõpuks välja, mis sobivad päris paljudele.

Jah. On see tõde või ei ole, see selgub hiljem, eks ole. Päeva lõpuks!

Kirstus saad teada… Nii, eelviimane asi. Tagasi tulles rahvaloenduste peale – märkasin, et 2000. ja 2011. aasta statistikas on huvitavaid muutusi: vastanud eestlaste arv kasvas (vastavalt siis 745 671 ja 750 587), aga usklike arv vähenes (181 229 ja 146 133), venelaste arv vähenes (294 827 ja 282 965), aga usklike arv kasvas (114 210 ja 142 971). Miks see nii on? Ja kas on ka teiste rahvustega Eestis seda täheldatud, et usklike hulk kasvab või siis väheneb?

See, et see niimoodi läheb, seda oli näha aastal 2000. Kui lihtsalt vaadata vanuselist läbilõiget eestlaste puhul. Sealt tuleb omakorda see, et luterlaste arv langes ja õigeusklikke sai nii-öelda rohkem. Et uskliku… [Hakkab naerma] Ma ei ole kindel, kas seda saab niimoodi ja kas ma tahaksin sellist asja lugeda sellest sinu kirjutisest, aga usklikud eestlased lihtsalt surid ära. [Hakkan samuti naerma] See kõlab…

Demograafia lihtsalt?

See on demograafia. Tähendab, ühelt poolt demograafia ja teiselt poolt seesama usu omaks pidamine – kaks rahvusrühma Eestis paistavad välja sellega, et teistest märgatavamalt enam vastavad nad eitavalt küsimusele «Kas pead omaks mõnda usku?» Need on eestlased ja juudid. Teiste rahvuste puhul see selliselt ei ole.

Ma ükskord vaatasin just nimelt erinevaid etnilisi rühmasid Eestis. Sageli on nendel see näitaja väiksem kui nende koduriigis, emamaal või kuidas me seda nimetame. Et soomlased Eestis, nende seas on natukene vähem neid, kes peavad omaks mingit usku kui Soomes. Ja poolakatega on niimoodi, leedukatega, sakslastega on niimoodi. Võib-olla on siin mingi geoloogiline eripära, et lihtsalt Eesti maapind imab selle usu enda sisse.

Küsimus on selles, et kas Eesti tõmbab vähem usklikke inimesi või Eesti muudab vähem usklikumaks?

Tõenäoliselt ta ka muudab vähem usklikumaks. See üldine foon, mis inimestega juhtub. Ma arvan, et seda näeb näiteks nende rahvaste või rahvusrühmadega puhul, kellel on Eestis pikk ajalugu. Näiteks tatarlased, kuidas nende selline aktiivne religioossus on muutunud nii-öelda selle enamusühiskonnaga sarnaseks. Tähendab, kui integratsioon on väga hea, siis sa muutud paljudes asjades sarnasteks.

Aga eestlaste puhul, miks see number niimoodi langes? See põhjus on, jah, see demograafiline – et enamik nendest, kes mingit usku omaks peavad, on ka vanemad inimesed. Lahkuvad noored. Kes peale kasvab? Eestlased, noored eestlased – üks usuleigemaid rahvastiku osasid. Noh, ma tean, et kui ma seda ütlen, et usuleiged, siis on palju inimesi, kes ütlevad, et eestlased ei ole usuleiged, meil on siin väga palju usku. Aga neid inimesi, kes vastaksid jaatavalt, kui ta käest küsitakse «Kas sa oled usklik, kas sa pead omaks mõnda usku?», siis neid on nooremate eestlaste seas märgatavalt vähem kui näiteks venelaste seas, kui teiste etniliste rühmade seas. Kui sa võrdled viimasel rahvaloendusel neid, kes usku omaks peavad, siis vanuserühmas 15 kuni 25 oli eestlaste ja venelaste vahe neljakordne venelaste kasuks.

Teisest küljest, see on ilmselt seotud osaliselt identiteediga. Siin on tehtud ka neid samu küsitlusi, mis puudutavad näiteks jumalateenistustel käimist – seal seda vahet ei tule selliselt sisse. Aga kui sa küsid «Kas sa pead omaks mõnda usku, mis usku sa oled?», siis sealt tuleb palju lihtsamalt see, et «Ma olen ühte, teist või kolmandat», et see on nagu loomulikum. Ja kui öelda, et kõik venelased on õigeusklikud – ei ole. 2011. rahvaloendus – 47% venelastest on õigeusklikud. Aga samas, kui sa võtad eestlased, siis see protsent on märgatavalt väiksem, kes ütlesid, et nad luterlased on, mis on eestlaste seas kõige suurem religioon. Et siin on mingisugune traditsioon selles osas, kes sa oled. Nii nagu soomlaste puhul, enamik soomlasi on luterlased, aga kas see tähendab, et kirikus käid või midagi muud? Ei, see ei pruugi seda tähendada, aga noh, ristitud, leeritatud ja siuksed asjad.

Aga eestlaste puhul vist ei tule seda ette, et kes sa usklikult oled? Et tuleks mõte «Ma olen luterlane»?

See ongi selline asi, mis on ajas muutunud. Kui sa vaatad 34. aasta rahvaloendust, kus oli ligi 90 protsenti eestlastest luterlased, siis praegune pilt on täiesti teine. Tollal oli see, et «Kes sa oled?» – normaalne inimene on luterlane, eks ole, tänapäeval normaalne inimene on see, kes… ei ole midagi.

Soovitame sellega lähemalt tutvuda tekstis oleva lingi kaudu – sealt saab teada näiteks mitu araabia keelt kõnelevat inimest oli Eestis või mitu hiinlast elas Eestis. Foto: Ekraanipaugud 1934. aasta rahvaloendusest.

Foto: Ekraanipaugud 1934. aasta rahvaloendusest.

Kas me kuidagi projitseerime seda hetkeolukorda minevikku? Ma mõtlen selles mõttes, et me mõtleme iseendast alati kui sellisest pigem paganlikust või mittekristlikust rahvast?

Et me oleme alati nagu siuksed olnud?

Ma ei mõtle, et me oleme olnud, vaid me mõtleme, et me oleme olnud.

Ma arvan küll jah, et see kindlasti ei olnud… Religiooni puhul on oluline rituaalides osalemine või elu tähtsündmuste märgistamine, et ikkagi enamik inimesi on võib-olla jumalateenistusel käinud, leeris ikka käidi, lapsi ristiti, kiriklikud matused, kõik see, mida nagu normaalseks peetakse. Aga teisest küljest, selle üle, et inimesed kirikus ei käi, et kõik on halvasti, vaimulikud kurtsid selle üle siin luterlikus kirikus juba 20.–30. aastatel.

Et tühjad on? Ma mäletan mingit artiklit selle kohta esimese iseseisvuse ajast, kus kurdetakse, et kus on inimesed, ainult vanad inimesed ja nii edasi.

Kirikuloolane Priit Rohtmets on sellest kirjutanud, et see mure oli juba tollal. Kui ajas tagasi minna, siis sellel on paljusid objektiivseid põhjuseid. Rahvuslik ärkamine – kas see on seotud kirikuga või ei ole, meil on küll luterlikke vaimulikke — Jakob Hurt, Reiman ja teised, kes on rahvuslikus liikumises — aga see ei olnud seotud ametliku kirikuga. Baltisakslased, seesama rahvuslik ärkamine, sakslased, ristirüütlid… Siis selline rahvusromantism 20.–30. aastatel. Tõnno Jonuks on kirjutanud rahvusest ja religioonist, rahvuslusest ja religioonist. Et kõik see, mis ei ole otseselt kristlik, on ürgne. Mis ei pruugi olla tõsi. Seda kindlasti teatud kohtades on, aga samas meile on niimoodi meeldinud mõelda või meile meeldib tänapäeval inimesi nii näha.

Lihtsustada? Et elu on palju keerulisem, palju rohkem erinevaid sõlmesid ja teemasid? Et vahepeal oled lilla leegi ordus ja siis tagasi luterluses?

Jah. Aga vaata, siin on ka minu jaoks olnud see huvitav moment, et nende religioossete institutsioonide mõju inimesele… Või kuidas — mulle tundub vähemalt ja võib-olla see on ka petlik, selline soovmõtlemine, et kogu aeg on niimoodi olnud — meil on mingisugune kummaline individualism olnud? Tähendab, ise loen, ise saan aru, kuidas asjad on, ei ole mul tarvis siin, et alati keegi seletaks.

Papi räägiks?

Jah, et seesama «Tõde ja õigus», kus Andres loeb jälle, mis Piiblis kirjas. Et see vahe mõnede muude riikidega, kus ka see kuuluvus, kus ka nii-öelda ajalooliste kirikute roll on suurem, on olnud suurem, on tänasel päeval suurem inimeste eludes ning võib-olla ka kultuuris ja poliitikas laiemalt. See näide on 30. aastate Eesti ja Leedu – olen natuke tegelenud Jehoova tunnistajate ajalooga ja lugenud nende aastaraamatuid, kus siis erinevatest piirkondadest on kirjutatud seda, kuidas misjonäridel on läinud. Mul ei tule ette praegu Läti kohta, kuidas seal oli, aga see erinevus protestantliku Eesti ja katoliiklik Leedu vahel on märgatav. Eestis läks misjon palju paremini ja nad kunagi ei kurda selle üle — kurdavad selle üle nagu Leeduski, et teed on halvad, ööbima peab mõnikord heinakuhjas ja kõike muud — aga Eestis ei tule kordagi seda, mis Leedus oli, et «Aga inimesed ei huvitu sellest, mis Piiblis kirjas on. Nad vastavad meile: «Mulle piisab sellest, mida kirik õpetab.» Ja minna sellega, et: «Aga Piiblis on niimoodi kirjas», siis vastatakse: «Jaa, võib olla igast asju kirjas, aga mina usun seda, mida kirik õpetab.» Võib-olla seal taustal on mingisuguse keele probleem. Et kui me lihtsalt mõtleme: Leedus katoliku preestrid – leedulased; Eestis luterliku pastorid – mitte nüüd tingimata eestlased, vähemalt varasemal ajal.

Sa käisid seal kohal, aga sul midagi kohale ei jõudnud?

Et võib-olla seal on midagi taolist. Ja siis sa lähed ise koju ja siis loed, mis seal kirjas on, ja saad ise aru. Aga see on puhas niisugune hüpotees. Aga lihtsalt huvitav on vaadatagi Eestit, Lätit, Leedut, sest nad on usuliselt ja kultuuriliselt erinevad. Balti riigid, geograafia, mis tegelikult seob. Ja siis on see, et ühed seda ei kurda, probleeme ei ole, jälle on jagatud tohutu hulk brošüüre ja kõike muud. Teised ütlevad, et ei lähe sellepärast, et keegi ei huvitu meie materjalidest, sest neile piisab sellest, mida kirikuõpetaja ütleb.

Viimane küsimus: kas on eeldada suuri muutusi?

Rahvaloendusega või? Ma ei tea. Ausalt öeldes ootan huviga…

Kellele pöialt hoiad? [Naeran]

Hea meelega ütleks, et ma tegelikult hoian pöialt sellele, et järgmine rahvaloendus oleks kõikne rahvaloendus, nagu tegelikult ka. Sellepärast et me võime öelda, et see ei ole tähtis: religioon ei ole Eestis tähtis, no mis tähtsust sellel on, mis usku keegi on? Aga tegelikult sealt tuleb palju, ma julgeks öelda, vajalikku ja huvitavat informatsiooni. Alates sellest, et sinu usu koha pealt – palju meil moslemeid on? Kas neid on 10 000 nii nagu…

Timur ütles?

Nojah, kas nii, nagu Timur ütles, 10 000 või kas see oli 80 000, mida Türgi ajaleht pakkus.

Mis aasta see oli?

Mingisugune 2017 või 2016. Sest et Türgi mõistes ilmselt öeldi, et Eestis on vähe, palju see vähe võiks olla? 80 000.

Toimetus ei suutnud tuvastada Türgi ajalehte, millest me intervjuus räägime, küsisime abi ka türklastest sõprade käest, aga ei miskit. Küll aga leidsime artikli, kus mainitakse sama 10 000 moslemit. Foto: Ekraanipauk leheküljelt https://www.insamer.com/tr/ulke-profili-estonya/?fbclid=IwAR08c4I4LfivTKJvCMR_qHXn1ALCO7KZTAMIKcOGY8RBHpLXgOMLTKVEHDE

Või see, et kõik mingi rahva esindajad, kõik venelased on õigeusklikud – tegelikult ei ole, see pilt on palju kirjum. Et, vot, seda numbrit ei saanud. Ja see jätab võimaluse väga erinevateks manipulatsioonideks, mis minu meelest ei ole hea. Tõenäoliselt kõige suuremad? Ma millegipärast arvan lihtsalt vaadates — ma nüüd ei tea, eks ole, mis sellesse valimisse läheb — aga nii nagu öeldi, et internetis täideti kõige rohkem Harjumaal, kuskil piirkond oli veel, tekkis tunne, et on võimalik, et äkki luterlasi tuleb seekord rohkem. Lihtsalt sellepärast, et nad on internetis täitnud rohkem.

Sellel on nii palju probleeme selles suhtes: esiteks, kellel on internetile ligipääs, kes saab seda informatsiooni teada, kes saab selle… Mina sain e-maili peale uuesti meeldetuletused, et kuule, oleks aeg ikkagi ära teha, et nagu viimane moment on. Tegin kohe siis ära, eks ole, et kõik niisugused asjad. Et see on nii igatmoodi küsitav statistiliste andmete puhul, et sealt mingisuguseid järeldusi teha…

Ma arvan, et see esiviisik on sama, et kas õigeusklikud või luterlased on esimesed. Tõenäoliselt on suur hulk neid, kes kirjutasid näiteks lihtsalt, et nad on kristlased – see arv on kasvanud. Seda oli huvitav vaadata 2011. aastal, kui baptistide arv vähenes, ja ma olin ennem, nagu aastaid ennem rääkinud baptistidega, kes ütlesid, et nende noored ei defineeri tihtipeale ennast enam baptistidena, vaid lihtsalt kristlastena. Ja need, kes on lihtsalt kristlased, nende arv omakorda siis tõusis.

Minu jaoks oli sellel viimasel loendusel nagu probleemiks, et sul on ainult see üks variant, et sa ei saa täpsustada. Et kui sa paned sinna «Islam», siis sa ei saa täpsustada, et kas sa oled sunni, šiia või ahmadija. Kui sa tahaksid reaalselt seda täpsustada, siis paned sinna «Muu» alla ja siis tekib ju eraldi kategooriad, eks ole. See on siis juba andmete töötlejate probleem see asi ära ühildada, et see muu on tegelikult seal «Islami» all. Ja samal ajal on ka see võimalik, et ei ole «Islami» all.

Kelle jaoks on ja kelle jaoks ei ole…

Tähendab, ma arvan, et esimene viisik on tõenäoliselt sama või noh, vähemalt see oleks loogiline, sest neid lihtsalt oleks nii palju. Aga sealt edasi, ma ei tea. Selles suhtes ma ootan seda huviga.

Jah, siis saab näha ka seda, millised usklikud on rohkem internetialtimad?

Tähendab, ütleme niimoodi, et selle valimi puhul tegelikult ei saa, sest et kui nad ei ole vastanud, siis nendele minnakse koju. Et seal on see moment, aga ma ütlengi, et väiksemate puhul see on nagu probleem. Kunagi oli üks teine küsitlus 1000 inimesega – mida ju peetakse ka täiesti adekvaatse suurusega valimiks igasuguste arvamuste tuvastamiseks – see oli üks usuvabadust puudutav uuring Eestis, mida Inimõiguste Instituut tegi. Ja seal oli üks usurühm, kellega selgus, et nad tunnevad ennast diskrimineeritutena. Küsisin, kui palju seal selle usurühma liikmeid oli? Üks. Aga sattus valimisse.

Et selles suhtes, ma olen mõnevõrra äraootaval seisukohal. Võib-olla see läheb kõik väga hästi, võib-olla see ongi niimoodi, sest tegelikult saab neid tulemusi võrrelda 2011. aastaga. Sedasama, et kui see 2011. rahvaloendus välja tuli, siis luterlik kirik ütles, et meid on palju rohkem, et see ei vasta tõele ja nii edasi. Aga lihtsalt, kui ma võtsin kõrvale selle 2000. aasta oma ja selle vanusegrupi, siis tegelikult see tulemus nagu eeldab seda, sellepärast et 80+ inimesed kümme aastat hiljem – enamik nendest ei ole enam elavate hulgas, eks ole. Et siuksed muudatused.

Sooviksid sa midagi ise lõppu lisada Eesti usumaailma kohta? Või on sul mingisugune teema, mida ma ei puudutanud?

Ei. Kui sa puudutad, siis ma olen valmis jälle rääkima.

[Naerame]

Sellega lõpeb hetkel meie vestlus, aga uute andmete selgudes räägime kindlasti taas. Juhul kui sul on küsimusi Ringole või sooviksid, et me kajastaksime mõnda religiooni, siis võid julgesti ühendust võtta e-mailile [e-mail] kirjutades.