RELIGIOON 2023 ⟩ Ringo Ringvee: «Talupoja praktiline meelelaad saadab eestlast ka usuküsimustes»

Ypsiloni veergudel ilmus eelmisel aastal terve intervjuusari religiooni teemadel Ringo Ringveega, Eesti usundiloolase ja siseministeeriumi usuasjade osakonna nõunikuga. Toimetuse koosseisuline antropoloog Steven sai Ringoga taas kokku ja vestles 2021. aasta rahvaloenduse tulemustest ning usust Eestis aastal 2023.

Kuidas erineb 2021. aasta rahvaloendus eelnevatest, 2000. ja 2011. aastal toimunutest?

Erineb juba meetodi poolest: 2000. ja 2011. olid kõiksed rahvaloendused, kus küsiti kõigi üle 15 aastaste elanike käest. Sel korral oli tegemist valimiga, mille pealt tehti üldistused. Seda tuleks vaadata korrelatsioonis varem olnuga – et kas seal tulevad mingisugused anomaaliad sisse. Sest me ei saa enam öelda nagu varem, põhimõtteliselt ühekohalise täpsusega, et oli 361 sellist inimest…

Lilla leegi hoidjat?

Noh, näiteks, et 21 Lilla leegi hoidjat ja mingi number teisi…

Üks anarhotantrist?

Jah, ja järgmisel korral seitse.

Võib öelda, et viimane loendus andis üldisemat pilti, olles natuke sarnasem kõiksugustele arvamusküsitlustele. Valim, mille pealt üldistust tehti, oli suurem – me ei räägi siin tuhandest inimesest nagu arvamusküsitluse puhul –, aga valimi puhul kindlasti tulebki sisse see moment, et me neid väga väikseid usurühmasid, keda tõepoolest on Eestis kümme või seitse, sealt nagu ilmselgelt kätte ei saa.

Võiks öelda, et hea, et see usuküsimus üldse oli, sest siin on olnud arutlusi, kas niisugust küsimust peaks ülepea küsima või mitte. Aga tulemust vaadates tundub see olevat suhteliselt adekvaatne – selline see pilt on.

Mis oli tegelikult üllatav – oli üllatav juba möödunud korral 2011. aastal –, on see, et kindlat usku tunnistavate inimeste protsent ei muutu: see on sõltumata aastast umbes 29%. Aga seal sees on toimunud teatud muutusi; ühtesid on rohkem, teisi vähem. Mõnel puhul on tegemist trendiga, mis puudutab eelkõige eestlasi. Üks trend, mis jätkus, oli luterlaste vähenemine, ja kuna enamik luterlasi on rahvuselt eestlased, siis üldiselt peegeldab see ka rahvusliku koosluse muutumist.

Kui me vaatame 2021. aastat, siis 60% neist, kes mingit kindlat usku omaks pidasid, olid teistest rahvustest ja 40% eestlased. Eelmisel korral 2011. aastal oli 45% eestlasi ja 55% teisi. Ja aastal 2000 olid eestlased veel ülekaalus. See on üks huvitav trend, mida me siin Eestis näeme – kui me küsime konkreetselt, kas sa pead usku omaks või millist usku omaks pead, siis eestlaste seas see protsent kogu aeg langeb. See peegeldub muu hulgas just nimelt nooremas põlvkonnas, sest vanad, kellel see oma kindel usk on või kes end kindlalt mingi traditsiooniga seostavad, surevad ära. Ja siis tuleb peale noorem eesti põlvkond, kelle kokkupuude religiooniga on minimaalne. Võib-olla on kokkupuude läbi kino või teatri, võib-olla läbi teatud raamatute või ajaleheuudiste, aga seda isiklikku kontakti ei ole; see on mingi huvitav eksootika kusagil kaugel. Ja kui me räägime Eesti kontekstis, siis puudub siin religioosne sotsialiseerumine. Luterluse taandumisega tundub olevat see probleem, et nii-öelda vanemad põlvkonnad ja samuti kirik ei ole suutnud tekitada sellist… Ütleme nii, et see ei ole norm. Teiste puhul see vist ei ole probleemiks.

Kuidas nad need protsendid üldse kätte said? Ja kui suur oli valim?

Ma võin praegu eksida, aga äkki see oli kusagil 60 000 inimest? [Statistikaameti järgi oli valimis ca 30 000 asustatud eluruumi ehk ca 60 000 inimest. – Toim.] Eelnevate valikuuringutega saadi kätte protsent, mille põhjal arvutati eeldatavalt vajalik statistiline isikute hulk. Prooviloenduse ajal tekkis küsimusi, et kas see vastab tõele või mitte, aga see on statistika ja matemaatika, mille puhul ma ausalt öeldes jään vastuse võlgu – ma nii-öelda tarbin vaid neid tulemusi. Tõesti, seal on küsimusi, kas ühed või teised andmed on kaalutud või ei, ja nii edasi. Selles mõttes, jah, iga arvu taga nii-öelda küsitletud isikuid ei ole; see on nii-öelda tuletuslik.

Kas usuküsimustes võib rahvaloendust edukaks pidada? Vastas piisavalt inimesi või jäi andmestik ebapiisavaks?

Ma arvan, et üldiselt võib nagu edukaks pidada. Kui me vaatame näiteks õigeusklike ja luterlaste arvu, suuremaid arve, siis need korreleeruvad varasematega. Sealt tuleb see pilt sisse – näiteks luterlaste vanuselisest läbilõikest on näha, et need, kes olid kümme aastat tagasi üle 80 aasta vanad, peaksid praegusel hetkel olema 90 või vanemad. Me näeme, et seal on mängus lihtsalt loomulik lahkumine.

Teistel puhkudel võime ka näha teatud tõepära. Näiteks katoliiklaste arvu tõus. Rahvaloenduse järgi peaks neid olema 8690 – kust see kasv tuleb? Kui vaadata sellesse tulemusse sisse, on võrreldes varasemate aegadega näha rohkem teistest rahvustest inimesi. See omakorda seostub rändega – ilmselt sealtkaudu ongi katoliiklaste arv kasvanud. Tundub nagu loogiline, ja sama lugu on ka islamiusulistega.

Just tahtsingi uurida, et mõlema usundi puhul oli tõus vist 0,4 protsendipunkti?

Ütleme niimoodi, et nende arvukus tõusis mõne tuhande võrra. Katoliiklasi oli juba enne rohkem, aga islamiusulisi oli 2011. aastal 1508 inimest ja nüüd 5800 inimest. Eri aastatel on figureerinud eri arvud; on käidud välja ka selline oletus, et islamiusulisi võiks olla umbkaudu 10 000 täiskasvanut. Kui vaatame samal ajal viimase kümne aasta sisserännet ja arvestame ka alla 15-aastaseid lapsi, siis võib-olla tulebki kokku umbes nii palju; see tundub loogiline. Või kui me vaatame islami puhul näiteks, kui paljud käivad usupühadel koos, siis ka selles osas on kasvutrend olnud märkimisväärne – 2020. aastal oli paastujärgsel pühal ehk 500 inimest, tänavu räägime juba veidi rohkem kui tuhandest inimesest.

Ka näiteks õigeusklike tulemus oli suurem kui möödunud korral – nende hulk suurenes mõne tuhande võrra, 177 000 inimeselt 182 000 inimesele. Võiks ju arvata, et enamik õigeusklikke on venelased – jah, on küll, aga see kasv tuli suuresti tegelikult hoopis teiste rahvuste pealt: eestlased, ukrainlased ja nii edasi. Praegu on see pilt sõja tõttu hoopis teine.

2023. aastal me räägime hoopis teistsugustest numbritest kui 2021. aasta lõpus?

Jah. See ei puuduta küll kõiki kogukondi, kõiki nii-öelda usurühmasid, aga see puudutab osa neist rohkem kui teisi. Sest ilmselgelt näiteks metodiste ei tulnud Ukrainast nii palju kui õigeusklikke; seal tuleb vahe sisse.

Mis jäi samaks, mis muutus? Mida võiks sellest järeldada – kas tegemist on suuremate muutustega ühiskonnas või eraldiseisva teemaga?

Samaks jäi see, et kindlat usku tunnistavate inimeste hulk on sama. Mis muutus? Täpselt samamoodi nagu islamiusuliste hulk, kasvas ka taarausuliste ja maausuliste hulk; see on jätkuvalt kasvutrendis. Aga selle puhul me ei saa eeldada, et tegemist on mingite väliste teguritega nagu õigeusklike hulga kasvu puhul – et kui ukrainlasi on rohkem, on rohkem ka õigeusklikke; kui on rohkem inimesi Lähis-Idast, Aasiast või Aafrikast, on rohkem islamiusulisi. Taara- ja maausuliste puhul on juurdekasv kohalik. Kas see tähendab, et kõik need inimesed käivad koos ja teevad midagi, tähistavad usupühi? Ilmselt on see samamoodi identiteedi küsimus.

Üks asi, mis on taara- ja maausuliste puhul huvitav – oli juba varasematel kordadel –, on see, et taarausuliste seas on rohkem mehi kui naisi, samas kui maausuliste seas on sooline jaotus võrdsem. See on trend, mis oli varem ja jätkub ka nüüd.

[Naerdes] Taara ja maa, meessoost jumal taevas ja Emake Maa – see on väga kultuurisemiootiline teema juba. Aga keda on Eestis enim? Kas õigeusklikke?

Alates 2011. aastast oleme kuulnud retoorikat, nagu oleks Eestis kõige rohkem õigeusklikke, rohkem kui luterlasi. Üks asi, mis on samaks jäänud, ja mis tihtipeale läheb meelest ära, kui räägitakse rahvaloendusest või religioonist Eestis — kui me üldse kuidagi Eestit religiooni põhjal defineerime, siis valdav osa elanikkonnast ei pea omaks mitte ühtegi usundit. Tähendab, selles mõttes on Eestis enamik inimesi usulise kuuluvuseta. Võime nimetada seda ükskõiksuseks või sekulaarsuseks.

Kas seda saab siiski sekulaarsuseks nimetada? Või isegi ateismiks?

Ateismiks kindlasti mitte. Sekulaarsuse puhul tekib küsimus, kuidas me seda defineerime. Steve Bruce'i üks sekulaarse ühiskonna definitsioone on, et see on religiooni suhtes ükskõikne, ja seda Eesti kindlasti on: usu suhtes ollakse ükskõiksed, enamik ei kuulu ühtegi kogudusse. Seda me näeme ka nii-öelda igapäevaselt. Selliseid riike nagu Eesti ei ole maailmas väga palju, me räägime siin veel Tšehhist, mõnedest Aasia riikidest, Põhja- ja Lõuna-Koreast, Taiwanist. Ja seal on olulised ka kultuurilised omapärad – kas sa pead omaks ühte usku või mitut usku, ja kui pead valima neist ühe, siis kas üldse valid. Ameeriklased kunagi avastasid, et kui nad aasialaste seas teevad küsitlusi ja annavad mitu valikuvarianti, siis inimesed valivad kõik võimalikud, aga kui peab valima ainult ühe, siis nad valivad, et ei pea omaks ühtki usundit.

Kuna Eesti on suhteliselt ainulaadne, siis me tavaliselt tahame ennast määratleda samamoodi nagu ülejäänud: see on õigeusklik maa, see luterlik ja see katoliiklik maa. Aga Eesti on nii-öelda valdavalt uskmatu maa. Või, noh, «mittereligioosne» on võib-olla see kõige õigem termin.

«Kuuluvuseta»? See annab väga mitmetitõlgendatava valiku. Believing without belonging...

Jah. Sellega on sama lugu nagu 2005. aasta Eurobaromeetri uuringuga, millest selgus, et Eestis on kõige vähem jumalasse uskujaid, aga samal ajal kõige rohkem neid, kes usuvad mingit elu juhtivat jõudu või vaimu Euroopa kontekstis. Mida see õigupoolest tähendab? See on niisugune ebamäärane…

[Naerdes] Metslased?

[Naerdes] Nojah, metsarahvas, ei saa ju teistmoodi. Ma arvan, et taoline religiooni mõttes usuta olemine on see, mida tuleb meeles pidada. Et siin tulevad mängu muud asjad. Eestlaste puhul tuleb sisse rahvuse teema, rahvuslik identiteet – me räägime siin keelest, kultuurist, maast, ja nii edasi, mis ilmselt paljude jaoks täidavad religiooni rolli või on lihtsalt võrreldaval määral olulised.

Kas tuli välja ka mingisuguseid kurioosseid religioosseid kuuluvusi nagu eelnevatel loendustel? [Eelnevatel rahvaloendustel määratleti ennast näiteks lutsiferiaani, odinisti, kopimisti, rastafarianistina jne; vt Ringoga religioonist Vol. 1. – Toim.]

See on nüüd kõik seal kategooria «muu» all.

Mingisugust väiksemat nimekirja enam ei ole?

Ei ole. Statistikaameti koduleheküljelt leiab küll väiksemaid usulisi rühmitusi, mille juures on kirjas liikmete eeldatavad hulgad. Näiteks peaks meil olema 20 kalvinisti, 30 animisti, 120 satanisti ja veel teisi, aga paljud väiksemad lähevad «muu» alla.

Mitmeid usulisi rühmasid saaks veel eraldi lahku lüüa: budiste on erinevaid, ka moslemeid võiks määratleda eraldi sunniitide ja šiitidena. Kunagi olid taara- ja maausulised koos, aga 2000. aasta loendusel selgus, et neid on nii palju, et võiks eraldi kategooriad teha. See tuli nii taara- ja maausuliste kojale kui ka meile üllatusena, sest enne rahvaloendust palusime usulistel ühendustel anda endapoolne hinnang, kui palju neil liikmeid võiks olla, ning taara- ja maausuliste koda pakkus umbes 200. Rahvaloendusel selgus, et koguni 1058 inimest, ja 2011. aastal olid taarausulistele ja maausulistele juba eraldi kategooriad.

Võib tekkida küsimus, kustkohast seda piiri tõmmata, mis hetkest hakata lahku lööma. Kristlus on rohkem nii-öelda laiali löödud, neid kategooriaid on rohkem, sest see on kõige levinum – umbes 90% usku omaks pidavatest elanikest on kristlased. Ja need usulised ühendused on väga erinevaid. Kas Jehoova tunnistajad on kristlased või ei ole? Statistika järgi nad on, mõnede teiste kristlaste meelest mitte. Siis me jõuame mingil hetkel islami juurde: kas ahmadijad on islamiusulised? Meie, kõrvaltvaatajate jaoks on üks islam kõik, aga kellegi teise jaoks ei pruugi konkreetse usuvoolu esindaja üldse islamiusuline olla, eks ole.

Mõistlik oleks ehk, kui üldkategooria all oleks näiteks valikuvariant, et saad konkreetselt ära märkida, mis sorti budist või moslem sa oled? Hindude jaoks oleks ka vist parem, kui saaks täpsemalt märkida?

Jah. Kui me vaatame kas või seda hindu konteksti Eestis: kas krišnaiit, kes vastab, on tegelikult hindu, või hindu on tegelikult krišnaiit? Või jällegi, kas kõikide hindude meelest on krišnaiidid üldse hindud? Kui nad kokku paneme, saame teada, et hindusid on nii palju ja nende hulgas omakorda nii palju krišnaiite.

Kas sa võrdlesid ka hindude rahvuslikku koosseisu? Kui paljud nendest on nii-öelda kohalikud hindud, esto-hindud, ja kes on muust rahvusest?

Sel korral ausalt öeldes ei vaadanud. Kui me krišnaiitide arve vaatame, siis 2000. aastal oli 48 krišnaiiti, 2011. aastal 121, ja nüüd oli kuskil 60 ringis. Kas see on tegelikult ka nii – kas nende väikeste rühmade puhul peegeldab see nii-öelda seda tegelikku pilti, kas neid satub loendusse nii palju kui peaks? Seda on keeruline öelda, aga katoliiklaste kasvu puhul vaatasin ma küll seda rahvuse momenti ja sealt ilmnes, et juurdekasvu on põhjustanud pigem teised rahvused. Kui meil on rohkem Itaalia söögikohti, siis meil on rohkem Itaalia inimesi, meil on rohkem Lõuna-Ameerika ja Lõuna-Euroopa inimesi, ja ilmselgelt ka rohkem katoliiklastest inimesi.

Näiteks baptistide hulk on kogu aeg olnud enam-vähem sama, kuskil 6000 ringis. Samas näiteks adventiste on vähemaks jäänud; selline langus on kogu aeg olnud. Sellistel puhkudel tasub alati vaadata just nimelt vanuselist läbilõiget: kui noori peale ei tule, siis paraku näeme langustrendi.

Mingis mõttes üllatavad on trendid õigeusklike seas. Näiteks on õigeusklike seas venelasi umbes sama palju kui kümme aastat tagasi – 2011. aastal 76% ja nüüd 74%. Tundub, et see ei ole muutunud, aga samas näeme täna, et nooremas vanuserühmas on protsent väiksem kui kümme aastat tagasi. Kas see ka niimoodi jääb, kes teab. 

Nii et ka vene rahvusest noorte hulgas on pigem näha sekulariseerumist?

Jaa, seda on näha. Huvitav on vaadata rahvusrühmade erinevusi 2000. ja 2011. aastal. Ütleme nii, et kõik ülejäänud rahvused peale eestlaste pigem peavad mingit kindlat usku omaks. Näiteks on poolakad Eestis rohkem usklikud kui eestlased, märgatavalt rohkem, aga samas natuke vähem kui Poolas. Tähendab, et emamaaga võrreldes on nende usklikkus väiksem.

Loomulikult tekib selle juures sama küsimus – mida see tähendab? Leedulase või poolaka jaoks on usk ikkagi identiteediga seotud asi. Tulles tagasi eestlaste juurde, siis mis usk üldse on «Eesti usk»? Ühest küljest on selleks vast taara- ja maausk, teisalt kultuurilises plaanis luterlus, aga meil ei ole seda, et kõik eestlased defineeriksid ennast mingisuguse usu läbi või et meil oleks üks tunnustatud normatiivne religioon. Selline eripära iseloomustab pigem teisest rahvusest usklikke.

Rändega seoses peab vaatama ka islamiusuliste demograafiat. See on suhteliselt noor ja meestekeskne, tähendab, mehi on rohkem kui naisi. Jällegi võime küsida, kas võib-olla kultuurilistel, usulistel või muudel põhjustel ei käinud kõik naised vastamas... Aga, jah, moslemite seas on 72% mehi vanuses 15–49 eluaastat. Kui vaadata seda vanuserühma ja mõelda rände peale, siis ilmselgelt 65- või 80-aastased ei rända nii palju kui nooremad. Ränne, olgu õpi- või tööränne, on pigem teatud vanuse pärusmaa.

Vanuseliste eripärade tõttu on Eestis teatud trendid, mida me näeme jätkumas. Selleks, et need enam ei jätkuks, peaksid siin toimuma drastilised muutused. Näiteks nooremate usklike pealekasv – kui ühest otsast kogu aeg ära tilgub, aga peale ei tule, siis ilmselgelt hulk väheneb. Ja see ei puuduta mitte ainult luterlasi; seitsmenda päeva adventistidega on täpselt sama lugu – nägime juba 2000. aastal, et noori on vähe.

Kas kristlaste hulgas on meil kasvutrendis olnud ainult õigeusklikud ja katoliiklased, või keegi veel?

Jehoova tunnistajate hulk on jäänud enam-vähem samaks. Nelipühilaste arv on võrreldes viimase loendusega kasvanud.

Kas selle saab ka rände arvele kirjutada?

Ma arvan, et ilmselt osaliselt saab, sest…

...see on väga aafrikakeskne religioon?

Jah, ja seda me näeme Eestis hoopis muudest asjadest. Isegi väga konkreetselt, sest Aafrika kogudusi on Eestis registreeritud nüüdseks rohkem. Kõigepealt oli üks MTÜ, siis tuli teine kogudus, siis tuli järgmine, siis neljas, ja möödunud aasta lõpus veel üks kogudus.

Need kõik on Aafrika kirikute siinsed kogudused?

Jah, ja osad nendest on isegi Euroopas tegutsevate Aafrika kirikute filiaalid.

Aga baptistide hulk?

On jäänud enam-vähem samaks, nagu ka metodistidel. Adventistid on olnud veidi langustrendis. Siin on aastate jooksul ka nii-öelda kokkutõmbamist toimunud. Näiteks, kelle hulk on kasvanud? On selline kategooria nagu kristlikud vabakogudused; nende hulka loetakse ka paljud sellised inimesed, keda teised võib-olla nimetaksid nelipühilasteks või karismaatilisteks. 2011. aastal oli neid veidi üle 2000, praegu on kuskil 6000.

See on päris märgatav tegelikult, aga kas see võib tulla ka teiste arvelt?

See võib tulla teiste arvelt, aga asi võib olla ka selles, kuidas inimesed ennast määratlevad. Näiteks baptistidel oli 2011. aastal korraks langus võrreldes 2000. aastaga. Enne seda sai baptistide liidu inimestega räägitud ja saime teada, et nende noorte seas on trend, et nad nimetavad ennast pigem lihtsalt kristlasteks, mitte baptistideks. See oli tol perioodil globaalne trend – et võid küll olla baptistide koguduse liige, aga kui su käest küsitakse, siis vastad, et oled vabakoguduses.

Rahvaloenduse tulemusi kõrvutati ka eri eluvaldkondadega ja silma torkas, et omavahel hakati seostama elanike haridustaset ja usundit; ilmnes, et kõrgema haridustasemega inimeste hulgas on rohkem usklikke. Isegi uudistes räägiti sellega seoses, et haritud inimesed saavad usust aru. Kas see on oluline korrelatsioon või võiks sama hästi usundit seostada elatustaseme ja muude teguritega?

Nojah. Proportsionaalselt, eks ole, võib-olla nagu on rohkem. Aga kui me vaatame keskmist usklikku inimest (või sellist, kes on ennast märkinud usklikuks), siis me jõuame ikkagi tagasi selleni, et ta on vanem, keskmisest madalama sissetulekuga venekeelne naispensionär Ida-Virust. Aga see, et kõrgharidusega… Jah, kindlasti on kõrgharituid mõnedes usurühmades rohkem kui teistes; siin tulevad needsamad erinevused sisse. Võtame näiteks taara- ja maausulised inimesed: valdavalt on kõrgharidusega inimesi rohkem maausuliste seas, taarausuliste seas aga vähem. Budistide seas on kõrgharidusega inimeste osakaal ebaproportsionaalselt suur – selles on mingid asjad, mis tõmbavad kõrgharidusega inimesi rohkem.

Ja siin omakorda ilmnevad teatud eestilikud anomaaliad, mida mujal maailmas või Euroopas samamoodi ei kohta. Näiteks maa on tavaliselt usklikum kui linn; Eestis on selles osas olukord täiesti vastupidine. Ja siin on omad ajaloolised põhjused; võime viidata kollektiviseerimisele, linnastumisele, sotsiaalsele kontrollile teatud aegadel, mis on mingeid traditsioone mõjutanud, ja hulgale muudele teguritele.

Kas siin võivad olla seosed stereotüüpide loomisega? Et moslemid on valdavalt «noored mehed», ortodoksid valdavalt «vaesed venelased Ida-Virumaalt», budistid on «kõrgharitud eestlased»? Kas see on andmete pealt stereotüübi koostamine?

See oleks põhimõtteliselt väga huvitav, kui seda niimoodi lahti võtta…

[Naerdes] Et saad teha hea uudise, et kõige lollimad on selle või tolle usundi esindajad?

[Naerab samuti, ent tõsineb kärmelt] Tähendab, tuleks vaadata, mis haridustase inimestel on, statistikaametist küsida konkreetsed andmed ja korralikult uurida. Ilmselt teatud asjade puhul ongi stereotüübid püsivamat sorti. Islamiusulised on valdavalt noored mehed, kellel on kõrgharidus – siin me räägime õpi- või töörändest. Budismi puhul on ebaproportsionaalselt palju kõrgharidusega inimesi tõesti. Miks? Sest budism on Eestis olnud alati selline natukene elitaarne usund. Pead olema ikkagi mingil määral haritud inimene, et selleni üldse jõuda.

[Naerdes] Intellektuaal!

Seal on, jah, selline intellektuaalsuse moment juures. Ja mingitel teistel usuvooludel ei ole seda.

Siin on palju selliseid tegureid, mis annavad n-ö massifooni. Muidugi oleks imeline, kui järgmine rahvaloendus õnnestuks teha kõikehõlmav, sest siis saaksime teada, kas see vahepealne 2021. aasta loendus oli mingisugune anomaalia. Aga see kõik on ju nii-öelda raha taga kinni.

Kas selle annaks tuludeklaratsiooniga ära ühendada – tahad tuludeklaratsiooni esitada, pead küsimustiku ära täitma?

[Naerdes] Jah, selliseid ettepanekuid on olnud, et rahvastikuregistrisse teha üks rida juurde, kus on usuline kuuluvus. Aga siin me räägime delikaatsetest isikuandmetest. Võib-olla mõnes riigis on okei seda küsida, aga Eestis sellist kommet ei ole. Sellele lisandub järgmine probleem: kui me läheme selle peale välja, siis kui paljud inimesed lähevad reaalselt rahvastikuregistrisse ja teevad eraldi märke, et ma olen nüüd seda või teist usku?

Võib-olla väga paljude jaoks see küsimus, mis usku sa oled, tulebki ette ainult rahvaloenduse kontekstis.

Ja ka kultuuriline eripära: kui sa pead näiteks tegema mingisse kohta viisat, kus sinu käest küsitakse, mis usku sa oled, siis tekib koheselt blokk, et nagu miks te küsite, kuidas see viisaga seotud on?

Tavaline on, et kui küsitakse, mis usku sa oled, siis eestlane hakkab teiste rahvaste jaoks mingit täiesti arusaamatut hägu ajama. [Naerame] Küsimus oli lihtne – oled usklik või ei ole, eks ole –, aga vastust anda on keeruline.

Hakatakse rääkima puudest, kividest-kristallidest ja vanaema unenäoseletustest...

Ja, kusjuures, kui sa selle nurga alt mõtled, siis meie jaoks tundub see täiesti normaalne, aga teiste jaoks on see arusaamatu jutt.

Atko Remmel kirjutas mullu 3. novembril, et «Kirik on saanud nišinähtuseks, mis pakub võimaluse neile keskealistele ja vanemaealistele haritud inimestele, kes tahavad üldisest massist eristuda.» Kuidas kommenteerid sellist arvamust?

Jaa, tuleb ette, aga siin on nagu paljud asjad ära öeldud juba. Kui me räägime kõrgharidusega inimestest, siis mis vanuses kõrgharidusega inimestest täpsemalt? Kui hõlmatud on vaid vanemad kõrgharitud ja nooremad kõrgharidusega inimesed seda trendi ei jätka, tähendab see muuhulgas, et kõrgharitute osakaal hakkab langema.

Võib küsida, kas kirik või religioon üldisemalt on nišitoode. Noh, ilmselgelt ei ole usk kõige levinum nähtus Eesti ühiskonnas. Ma kipun arvama, et mingis mõttes, jah, Atko Remmel on selle ära tabanud – religioon on teatud inimeste jaoks tähtis, aga ei ole ühiskonnas üldiselt oluline. Tal ei ole sellist rolli nagu paljudes teistes ühiskondades, kus ta vormib kultuurilist maatriksit. Kui me räägime laulupeost, mõtleme laulupeo ajaloole, jõuame tagasi 19. sajandisse, luterlikku traditsiooni. Kas nüüdisajal laulupeol osaleja mõtleb sellele, et esimesel laulupeol lauldi vaimulikke laule? Ei, eks ole. Mõelgem kas või selle peale, et vaid 29% Eesti elanikest ütleb, et nad peavad midagi omaks, ja neist omakorda 60% on teistest rahvustest, samas kui Eesti elanikkonna enamuse moodustavad siiski eestlased. Enamikule eestlastest ei ole usk oluline küsimus; on muid, palju olulisemaid küsimusi nagu automaks või mis tahes muud asjad.

Mulle tuleb meelde üks uurimus, kus religioosse kuuluvuse asemel küsiti uskumise kohta – kas usud jumalat, kõrgemaid jõude ja/või UFOsid. See oli väiksema valimiga ja samas püüdis paremini mõista, kuidas religioon toimib. Mäletan, et see andis palju huvitavamaid tulemusi kui teadmine, et 58% meist ei tunnista omaks mingit usundit; palju mitmekülgsemaid tulemusi kui kindlaid kategooriaid esitav loendus. Kas oleks mõttekam suunata ressursid pigem selliste küsitluste tegemisse?

Jah, ma arvan, et selliseid asju kindlasti võib teha ja tehaksegi – see on iga viie aasta tagant Eesti Kirikute Nõukogu tellimusel läbi viidav uuring pealkirjaga «Elust, usust, usuelust». See on kahtlemata huvitav ja võib pakkuda teistsugust vaadet usule. Näiteks seda, et inimene, kes ütleb, et ta peab omaks ühte usku, usub samas ka kõigi teiste usundite asju.

On kristlane, aga tegeleb tarokaartide panemisega?

Jah. Või siis küsimus, mis usku sa esmajärjekorras omaks pead ja milline on järgmine sulle kõige südamelähedasem usk. Minu jaoks on alati huvitav küsimus olnud, mida usuvad need, kes lahterduvad n-ö leebeusklikeks. Minu meelest Andrus Saar ütles kunagi, et eesti keeles ei ole terminit «leebeusklik», aga võiks olla. See on inimene, kes on nagu natuke usklik, aga kelle jaoks ei ole see väga oluline. Ja mis siis, kui sa ei ole sugugi leebeusklik – milline saab siis olla su teine valik? 

Plaan A, plaan B?

Jah – ütleme, et mu esimene valik on, et ma olen islamiusku, aga minu teine valik on animism või kristlus. Võib-olla peegeldab selline püstitus teatud hoiakuid, aga mida see tegelikult annab? 

Hakkame otsi kokku tõmbama. Leidub inimesi, kes tegelevad samaaegselt nii joogaga kui ka ayahuasca-tseremooniatel osalemisega; nood lahterduvad pigem New-Age-spiritualismi ehk uusvaimsuse kategooriasse. Aga kui õigeusklik kristlane käib ayahuasca-tseremooniatel, siis on juba keeruline teda mingisse kasti mahutada. Kas religioosne voolavus on teema, mida peaks rohkem käsitlema, nii üldteadvuses kui «bürokraatlikul» tasemel? Kas «ühe usu omaks pidamise» asemel võiks olla mitu valikut?

No vaat', siis tekib kohe küsimus, kui mitu usku võib inimesel olla. Kas kaks? Kolm? Miks mitte viis?

Tuleme tagasi nende aasialaste juurde, keda sa alguses mainisid. Äkki eestlased sarnanevad nendega selles mõttes, et märgime küsitluses, et ei pea omaks ühtegi usundit, aga kui antaks valida, siis me võtaks kohe viis tükki?

Täiesti võimalik; kas või igaks juhuks.

«Mulle meeldib tegeleda hiies joogaga. Õhtul lähen ayahuasca-tseremooniale ja pühapäeval käin ka leeris.»

Täiesti võimalik, jah, aga siin tekib omakorda see määratlemise küsimus: kellena ma ennast määratlen? Ma olen kõike. Okei. See on mitmekülgne küsimus, mis on kindlasti huvitav. Samamoodi, kuhu tõmmata piirid? Rahvaloendusel on nimekiri ees ja siis sa võid kõik ära märkida; üleval on valik «Vali kõik». [Naerame] Eks see kindlasti midagi näitab, näiteks inimeste avatust, usulist paindlikkust, voolavust.

Tekib eraldi kategooria «polüusklik»?

Polüreligioosne, jah. Ma tahan lihtsalt öelda, et ma ei usu, et rahvaloenduse kontekstis selliseid asju kunagi küsima hakatakse. Sest kui meil on üldse niikuinii vähe usklikke, siis kas üldse on põhjust sellist küsimust lisada? Või siis sõltub see väga paljudest asjadest, mis ei olene ainult meist, eks ole. Näiteks sellest, kuidas kümne aasta pärast rahvaloendust tehakse, mis on meetodid, mis küsimused sinna tulevad, mida peetakse oluliseks, kui palju raha selleks loenduseks on, kas on head ajad või kitsad ajad. 

Tulles tagasi mitme valiku juurde, siis ma arvan — meie eelmises jutuajamises oli ka sellest juttu —, et mingis mõttes, jah, eestlased meenutavad hulka teisi regioone. Kui soovid, võid endale valida mitu usku nagu Aasias. Aga samamoodi seob meid võib-olla Aasiaga, võib-olla ka Aafrikaga see, et kasu peab olema – sellest religioonist peab konkreetselt kasu olema. [Naerame] Kui ei ole majanduslikku kasu, siis vähemalt vaimne kasu peab olema!

Või siis füüsiline? Et saaks venitada?

Tähendab, niisama uskuda ei ole mõtet; sellest peab midagi kätte jääma. [Naerame]

Talupoja praktiline meelelaad saadab eestlast ka usuküsimustes. Kui sellest uskumisest ikka mingit otsest ja konkreetset kasu ei ole, siis…

Siis ta võiks vähemalt ilus olla?

Jah.

Tahan veel kord rõhutada, et seda on olnud huvitav vaadata, kuidas 2000. aastal oli usklike elanike hulgas 55% eestlasi, järgmisel korral 2011. aastal 45% ja sel korral 40% eestlasi. Paistab, et see osakaal langeb 5% kaupa kümne aasta kohta. Mujal maailmas on ju selliseid asju välja arvutatud – et Inglismaal saavad metodistid otsa selleks aastaks, sest trend näitab nii. Seda loomulikult ei juhtu; tõenäoliselt keegi ikka jääb. Aga võib-olla me peame aduma ka seda, et need otsused, mida tehakse religiooniga seoses, puudutavad üha enam teistest rahvustest inimesi ja mitte nii-öelda eestlasi. Vähemalt mitte neid, kes ütlevad, et on mingit konkreetset usku. Võib-olla mõni inimene ongi kümmet eri usku. Me oleme harjunud mõtlema, et kui me räägime religioonist, siis see puudutab eelkõige meid, eestlasi. Aga see puudutab meid tegelikult aina vähem; etnilistest eestlastest rahvastikurühma seas on religiooni tähtsus aina vähem oluline.

Viimane rahvaloendus oli küll üldistus, aga selle juures on ometi väga oluline, et inimesed said ise öelda, mida nad omaks peavad. Või mida nad omaks ei pea – ka see on oluline! Toosama küsitlus «Elust, usust, usuelust» on üks kõige pikemaajalisematest küsitlustest, mida on alates 1995. aastast läbi viidud. Huvitav oli see, et mingit usku omaks või oluliseks pidavate inimeste arv tõusis kogu aeg. Ja siis korraga tehti metodoloogiline muudatus; see ei olnud enam nii-öelda kiri, mida saatsime välja ja millele vastasid vaid need, kelle jaoks see oli oluline. Selle asemel mindi kohale ja küsiti inimeste käest, kas üks või teine asi on nende jaoks oluline või ei. Ja kui see ei olnud nende jaoks oluline, siis pandi kirja, et see ei ole oluline. Ja vaat' siis oli juba näha ikka üsna järsk langus.

Hoolimata neist metodoloogiatest ja muust arvan ma siiski, et rahvaloendused peegeldavad kõige paremini üldiseid ja suuri trende. 

Küsitluses «Elust, usust, usuelust» on üks küsimus, kui tähtsaks peate mingit asja oma elus, mingit eluvaldkonda. Kirik ja usk on seal... Ütleme, et vaeslapse rollis. 90% vastanuist peavad usust olulisemaks kõike muud, näiteks tööd ja perekonda.

Ja sõpru, sugulasi?

Jah, ka sõbrad, sugulased ja vaba aeg on olulisemad. Usk ja kirik on olulisuselt võrreldavad poliitikaga; need ei ole esmatähtsad.

Sama peegeldub usalduses institutsioonide vastu. Kui vaadata, mil määral meil eri institutsioone usaldatakse, siis 1990. aastate alguses usaldati kõige rohkem ajakirjandust, Riigikogu ja muid selliseid asju. Politsei ja pääste olid kusagil lõpus. Nüüd aga asuvad kõik need asjad, mida 1990. aastate alguses usaldati — erakonnad, meedia, Riigikogu, kirik — seal nii-öelda teises pooles.

Mida siis praegu usaldatakse?

Politseid, päästeametit, maksu- ja tolliametit. Väga lihtsalt öeldes neid asutisi, kust inimene saab konkreetset abi. Kohti, kust tuleb abi, kui sul on häda käes. Midagi praktilist peab olema, mitte, et, oh, tead küll, vaatame, või eks paistab; järgmine kord arutame ja pärast valimisi räägime. [Naerame]

Suured tänud taas Ypsiloni lugejate valgustamise eest. Millal jälle kohtume?

Kui mitte enne, siis pärast järgmist rahvaloendust. [Naerame]